Když masky spadnou: Vítek Novotný o síle upřímných rozhovorů

Jsi Brňák? Pokud ne, co tě do Brna přivedlo?

Nejsem Brňák. Pocházím z Chotěboře a přivedla mě sem práce. Přemýšlel jsem, jestli jít do Prahy nebo do Brna, ale Brno mě stáhlo příjemnou atmosférou a svou velikostí, je tu všechno a zároveň to není nijak rozsáhlé.

Založil jsi Smysluplné rozhovory, projekt nabízející prostor poznat se s druhými lidmi více do hloubky pomocí otázek, které směřují pod povrch small talku, k něčemu mnohem niternějšímu. Co bylo tím prvním impulsem, kdy sis řekl: „Lidé potřebují prostor pro smysluplný rozhovor“?

Spíš než bych přemýšlel o tom, co potřebují ostatní lidi, zvažoval jsem, co vlastně potřebuji já. Vždy jsem si rád četl a táhlo mě to do psychologie a filozofických témat, ale nikdy jsem se o tom s nikým nebavil. Ani v mém okolí jsem neznal nikoho, kdo by podobnou literaturu četl, nebo podobně přemýšlel, což mě dovedlo k myšlence, že jsem tak trochu jiný. V normálním životě jsem se snažil fungovat stejně jako všichni okolo mě, ale knihy mi dávaly i jiný úhel pohledu. Rozšiřovali mi obzory na různé pohledy na život a jeho možnosti. V tomto ohledu jsem se cítil tak trochu sám. Měl jsem pocit, že se s lidmi bavíme pořád o těch samých tématech, ale skoro nikdy jsme se nepustili za hradby nějakých bezpečných zón. No a v jedné určité fázi jsem si řekl, že bych se rád dostal více pod povrch, za hranice každodenního small-talku, poznal, co jsme za lidi. Uvědomil jsem si taky, že jsme každý jiný, a že je fajn podívat se na rozdílnosti mezi námi.

Měl jsem pocit, že se s lidmi bavíme pořád o těch samých tématech.

…a v ten moment sis řekl: „Ok, co kdyby vznikla karetní hra, co kdybych ji zkusil vytvořit?“

Samotná geneze Smysluplných rozhovorů proběhla tak, že nejdřív vznikla setkání, kartičky jsem si pak vytiskl doma na tiskárně jako podpůrný nástroj k setkávání. Jinými slovy, když jsem začínal, rozhodně jsem neměl myšlenku vytvořit z toho produkt – primární byly, jsou a budou právě setkávání a živá povídání. Stěžejní moment byl, když mi v mých dvaceti umřel táta. Skrz nastalou událost jsem si uvědomil, že tady nebudu věčně, což jsem sice věděl, ale nikdy jsem si to neuměl moc představit. Najednou mi došlo, že si potřebuju odpovědět na nějaké důležité otázky – jak se v životě pohybovat tak, aby mi bylo fajn a byl jsem spokojený podle sebe, ne podle toho, co mi říká okolí. To byla jedna zásadní věc, která mě k tomu vedla. Ta druhá podle mě byla, když jsem zhruba před deseti lety viděl jednu holku na videu, jak chodí americkými ulicemi a ptá se kolemjdoucích na otázky, které šly za hranici běžných konverzací. Tenkrát to nebylo tak rozšířené jako teď a velmi to na mě dýchlo. Říkal jsem si: „Wow, ti lidé se vůbec neznají a pouští se do hlubin s úplně cizím člověkem.“... byly tam vidět emoce, dýchala z toho lidskost.

Když se vrátíme do dětství a raného dospívání, vybavíš si nějaký moment, kdy byl zažehnut tvůj zájem o životní hloubku?

To vidím právě na zmiňovaných knihách…už jsem to v hloubi sebe měl. Vybavuji si spoustu konverzací, ačkoliv není jedna jediná, kterou bych vyzdvihl – třeba když jsme se bavili s vrstevníky, většinou jsem z těch konverzací měl dojem, že se jim všechno daří a jsou spokojení. Ani já jsem nemluvil o nějakých svých těžkostech, protože jsem to bral jako selhání. A tak jsme se vzájemně udržovali v domnění, že jsme jediní, komu se něco nedaří, kdo má i chvíle, které jsou obtížné. Načež když jsme pak poseděli jen ve dvou, zjistil jsem, že se danému člověku třeba něco nedaří, nebo se v něčem trápí. Tam jsem si uvědomil, že se vnější prezentace lidí vždy neshoduje s tím, co se děje uvnitř. Když jsem se pak nějakou shodou okolností dostal k hlubšímu rozhovoru, bylo to pro mě vzácné a nabíjející.

Tam jsem si uvědomil, že se vnější prezentace lidí vždy neshoduje s tím, co se děje uvnitř.

Dnes existuje už celkem pět vydání Smysluplných rozhovorů – obecné, pro páry, rodiny, dospělé s dětmi, cestovatele + anglické vydání, na trhu jsou karty přes osm let a máš tisíce spokojených zákazníků, což hodnotím jako úspěšný projekt. Uměl sis na začátku představit, že se to celé takto rozroste?

Ne, vůbec. Ze začátku to byl fakt takový experiment. Měl jsem potřebu uspořádat setkání a zjistit, jaké to bude, když se potkají cizí lidé a začnou si povídat o tématech, o kterých se nebavíme kolikrát ani mezi kamarády, nebo dokonce v rodině či mezi nejbližšími. Zkrátka na to není čas, nebo se třeba něčeho bojíme, případně už máme naše konverzace zaběhnuté do zajetých kolejí. Když jsem vypsal první setkání, moc jsem nevěřil, že se někdo přihlásí, hlavní roli hrála zvědavost. Každopádně na první setkání dorazili lidé, kterým se to zalíbilo, takže jsem vypsal další termíny a tak to pokračuje až dodnes. Jsem moc vděčný, že lidé stále na setkání chodí a projekt žije dál.

Karty jsem vydal až po dvou letech…zase nějakou náhodou, kdy jsem potkal kamarádku grafičku, která se nabídla, že mi karty navrhne – tak vznikla první verze. Postupně se edice rozšiřovaly, všechno to pokračovalo určitým samospádem.

Takže ty karty vyšly 2017 nebo 2019?

Myslím, že ty úplně první vyšly 2019 a postupně se edice rozšiřovaly, poslední edice je tak 2–3 roky stará.

Když se podíváš zpětně, umíš si sám v sobě reflektovat, čemu ten úspěch přisuzuješ, proč je o Smysluplné rozhovory takový zájem?

To mě taky zajímá (smích). Taky jsem nad tím přemýšlel…protože když se to vezme kolem a kolem, tak na tom není nic až tak speciálního, lidi se zkrátka sejdou a začnou si povídat, což je pro nás vlastně strašně přirozené. Očividně to ale trefilo nějakou niku, spoustě lidem něco takového chybí. Takže to přisuzuji nějakému štěstí, dále své konzistenci, protože byla i období, kdy se setkání neplnila, některá se rušila, každopádně jsem v tom pokračoval a konzistentně jsem vypisoval termíny, dělal setkání i třeba pro tři lidi a tak dále. Postupně si to mezi sebou lidi řekli a začalo to být známé v Brně, Praze i dalších městech.

Setkáváš se někdy s příběhy lidí, kteří ti napíšou zpětnou vazbu…že se jim třeba díky tvým kartám podařilo blíže se propojit s partnerkou, s rodiči, s kamarádem atd.?

Někdy lidi píší, že jim to pomohlo do vztahu dostat nová témata, osvěžit ho, dozvědět se o sobě něco nového. Zároveň od lidí také slýchávám, že to třeba nebylo přijaté úplně s láskou. Jedna paní mi dokonce řekla, že se díky tomu rozvedla. Karty zvýraznily fakt, že s bývalým manželem nebyli v nějakých důležitých bodech na podobné rovině…a ona přišla s tím, že je za to ve výsledku vděčná.

Kostlivec vylezl ze skříně…někdy je potřeba vyvětrat (smích). Vybavíš si nějaký rozhovor z poslední doby, který ti opravdu změnil pohled na nějakou důležitou životní otázku nebo záležitost?

Vždy mě hodně chytnou rozhovory o nějakých těžkých ztrátách, které lidi nějakou svou odolností dokážou zpracovat a dostat se přes ni. Např. rozhovory o ztrátě někoho blízkého, o smrti, která nám celkem jasně nasvicuje, co je důležité. To jsou pro mě vždy důležité a připomínající konverzace. Ale těch příběhů a momentů, které mi změní/rozšíří pohled nebo jinak inspirují, jsou mraky. To je pro mě na setkávání stále velice cenné a naplňující.

Přesuneme se k samotným setkáním, kterých jsem se sama účastnila v brněnské Chajovně. Přihlásit se může kdokoliv a de facto se sejde skupina lidí, kteří se vidí poprvé v životě. Pro mě to bylo ohromně osvěžující, moci se více otevřít, uvědomit si, že třeba řešíme podobné věci, o kterých se ale tolik nemluví. Osobně mi to přišlo vlastně jako taková katarze. Vnímáš to podobně?

Já to vnímám taky tak. Těch setkání jsem odvedl už stovky a pořád je to pro mě přínosné, z každého setkání odcházím s pocitem, že všichni řešíme nějaké věci a v základu jsme si podobní. Každý se něčím trápíme, po něčem toužíme, chceme být šťastní, procházíme nějakými ztrátami, nějakými těžkostmi, se kterými se nějak vyrovnáváme. Pro mě je hezké a uklidňující slyšet ostatní lidi a vědět, že v tom nejsem sám. Nebo mě naopak naplňuje povídání o nějakých radostných věcech, kdy se společně zasmějeme. To mě zase naplní inspirací a energií do života. Ať už je téma jakékoliv, vždy odcházím nabitý lidským upřímným kontaktem.

Ať už je téma jakékoliv, vždy odcházím nabitý lidským upřímným kontaktem.

To je přesně pocit, se kterým jsem odcházela i já a moc děkuju…ty se právě nacházíš v psychoterapeutickém výcviku, jak ti to pomáhá ve vedení osobních setkání?

Pro mě je těžké to oddělit, protože jsem se až na základě Smysluplných rozhovorů rozhodl, že tohle je práce, která by mě bavila. Hodně mě to táhlo do psychoterapie v tom, že je to nehodnotící – každý si tam nachází svoje odpovědi, takže mě to určitě ovlivnilo. Uvědomuji si, že se někdy může stát, že nějaké téma brnkne na něco citlivého a chtěl jsem být připraven umět tyto situace ošetřit nejlépe, jak jsem schopen. Navíc co se týče psychoterapie, je to podobný styl mého přemýšlení o světě a o tom, jak se s lidmi bavit, takže mi to určitě pomáhá v nějakém celkovém nastavení.

Jak se ti vlastně daří balancovat otevřenost vůči skupině versus role facilitátora?

Myslím si, že se snažím, a že mám snad dostatek sebereflexe, aby se mi to dařilo. Od začátku jsem nechtěl, abych byl mimo kruh a působil v něm pouze jako facilitátor, to by mě přišlo dost znejišťující vůči účastníkům.

…když bys tam působil jako takový dozorce…

Ano, v kruhu, ve kterém si lidé nějakým způsobem důvěrně povídají, bych byl najednou mimo…stal bych se tak trochu narušujícím prvkem. A tím, že jsem to vytvořil i dost pro sebe (prostor, který bych rád sám sdílel s lidmi), rozhodl jsem se, že budu do kruhu zapojen taky (tak je tomu ostatně od začátku). A jak se mi to daří? Myslím, že jo. Snažím se v sobě hodně reflektovat. Když něco říkám, je to se záměrem přispět do skupiny. Když mám něco potřebu sdílet, tak to řeknu…zároveň mám neustále vzadu v hlavě kontrolora, který mě krotí, abych něco neřekl jen se záměrem znít moudře apod.

Mě k tomu napadá jedna věc…z různých workshopů, které jsem zažila, pro mě vždy bylo stěžejní, když facilitátor jako první nastolil jakousi míru otevřenosti / citlivosti, že ukázal nejdřív svou vlastní zranitelnost a tím vytvořil prostor i pro ostatní, aby se nebáli do této polohy vložit. A to mi přijde v podobných situacích klíčové…

A to je další věc, se kterou se snažím pracovat. Chápu, že když otevřeně sdílím, ukážu svou vlastní zranitelnost a lidskost, prolomí to nějaké ledy, pomáhám nastavit hranice nebo je třeba posouvat. Zároveň bych chtěl dodat, že si dávám pozor, abych nějak nemanipuloval. Většinou říkám, co mě zrovna napadne.

Když otevřeně sdílím, ukážu svou vlastní zranitelnost a lidskost, prolomí to nějaké ledy.

Proč se tolik bojíme vlastní zranitelnosti, máme strach, že nás druzí odsoudí?

Myslím si, že obecně existuje reciprocita v tom, když se nám někdo otevře, vyvolá to v nás větší důvěru svou otevřenost taky ukázat, protože se mi ten člověk nějakým způsobem odhalil a najednou se dal trošku všanc. V běžných rozhovorech a vztazích to také trvá dlouho…vlastně se tak nějak testujeme, jestli nás druhý člověk přijme, jestli nás neodsoudí, pomaličku se testujeme, až dojdeme do nějaké fáze, kde jsme otevření. A u Smysluplných rozhovorů se jedná o jakýsi zrychlený proces. Obecně si ale myslím, že lidi mají strach z nepřijetí, kor když jde o blízkého člověka. Představ si, že třeba najednou řekneš něco, co není odpovídající statusu quo, nebo se o tom normálně nebavíte a máš strach, jak to druhý člověk přijme – v té chvíli se bojíme odsouzení nebo někdy i posměchu.

…že tím něco třeba ztratíme?

Ano...může tam být kolikrát strach, že tím ztratím blízkého člověka, nebo že se nějak změní náš vztah, jestli si o mně třeba neřekne, že jsem úplný blázen nebo cokoliv dalšího. Takže ano, fungují tam strachy, které jsou zároveň přirozené, obzvlášť když se potkáme s neznámými lidmi.

A v tom mi právě přijde inspirativní vyhledávat prostory, kde si můžu podobnou otevřenost nebo zranitelnost dovolit, protože vím, že ostatní lidi tam přišli ze stejného důvodu. Že je to vlastně očistné v tom smyslu nastavení určitého safe space a nemusím se nijak extra hlídat. Zároveň tím, že víš, že ty lidi třeba už nikdy neuvidíš, je to o to snazší...

Souhlasím.

Na posledním setkání jsi zmiňoval důležitost ticha, že se při rozhovorech nemusí zaplnit slovem každá vteřina. Co nám přináší ticho mezi větami?

Jsem velký zastánce rovnováhy a harmonie, a když se hodně mluví, tak je taky potřeba být ticho. Obzvlášť při rozhovorech je to pro mě strašně důležité ze spousty důvodů. Jeden z nich je, že nějaké věci potřebují doznít, aby je lidé mohli zpracovat, a byla by škoda, je hned zaplnit nějakým dalším mluvením. A obecně mi přijde, že aby něco vzniklo, potřebuje to prostor. Když pořád jedeme jenom dlouhý monolog, není v něm prostor pro vznik nových myšlenek, které se tím povídáním zahubí. Představ si květinu, která také potřebuje prostor. Nejdřív se vyklube na svět, pak má kolem sebe prostor a vyklíčí nebo se rozvine. Nejdřív druhého člověka poslouchám a potom se obrátím do sebe, jak to na mě působí, co mi to asociuje, a potom z toho může vzniknout zase nějaká moje další myšlenka.

Když se hodně mluví, tak je taky potřeba být ticho.

Umíš unést ticho ve svém soukromém životě?

To mě trošku pobavilo, protože já miluji ticho. Vyhledávám ho a bažím po něm. Pro mě je to něco tak strašně přirozeného, že spíš nezvládám hluk okolo sebe a čím jsem starší, tím víc to vnímám. Rád trávím čas v přírodě, dělám si čajové rituály, kdy jenom koukám a piju u toho čaj, nebo si čtu knížku, nebo si třeba sednu v tichosti u zapálené svíčky. Ticho vyhledávám opravdu na denní bázi, protože mi přijde, že standard je hluk, rychlost, neutuchající produktivita, tenze…a to se nepotřebuji moc učit, jelikož je to všude okolo mě. Potřebuji spíš vyhledávat prostory ticha, abych si udržel balanc. Navíc se potřebuji ztišit, abych dokázal naslouchat svému vnitřnímu hlasu. Jeden z největších strachů pro mě byl, že se v šedesáti probudím a řeknu si, že jsem ten život promrhal, což by se mohlo lehce stát, když jedu rychle a nemám čas se zastavit. Chvilky ticha mi pomáhají zreflektovat svůj život a poslouchat svůj kompas, jestli ta cesta, kterou jdu, má správný směr.

Jeden z největších strachů pro mě byl, že se v šedesáti probudím a řeknu si, že jsem ten život promrhal.

Jak se podle tebe liší způsob, jakým lidé v dnešní době naslouchají oproti tomu, jak naslouchali dřív? Máš pocit, že se od sebe jako lidé více vzdalujeme?

To je v nějakém bodě dost těžká otázka. Myslím si, že nám nedělají dobře sociální sítě, média a technologie. Lehce to sklouzne k tomu, že věnuji víc času nekonečně možnostem a informacím, což zároveň překáží v blízkosti mezi lidmi. Na druhou stranu mince se tato témata hodně rozšiřují, ve společnosti je mnohem otevřenější mluvit o tom, že blízkost potřebujeme, potřebujeme sdílet a s lidmi trávit čas. Podle mě se to tak nějak míchá. Když mi zase babička vypráví, jak spolu žilo sedm členů rodiny v jedné komoře, kde nebyla televize atd., trávili pak hodně času společným rozhovorem. Těžko ale říct, jak moc šli do hloubky. Suma sumárum – každá doba má něco. Současná generace je rozhodně otevřenější k nějakému niternějšímu sdílení, přiznání, mluvení o emocích, pocitech a prožívání.

To přičítám také množství zdrojů, které máme k dispozici. Dnes si můžeš přečíst o všech možných emočních rozpoloženích a psychických diagnózách, poslechnout podcasty atd. Svět se nám jakoby otevírá, zároveň s tím přichází opět zahlcenost, která nás pak třeba nabádá se víc položit do oné hloubky, jeden z možných důvodů, proč mají Smysluplné rozhovory takový úspěch….

S tím souhlasím.

Co by sis přál, aby si lidi odnesli ze Smysluplných rozhovorů?

Pro co si přišli, ať si odnesou. Ale jestli existuje univerzální věc, tak aby si uvědomili, že ač každý v životě prožíváme různé věci, jsme si v jádru skutečně všichni podobní. A že naše existující rozdíly lze překonat. Pokud vytvoříme prostor pro vzájemnou hlubší diskusi, máme velkou šanci zjistit, že jsme si mnohem více podobní, než jsme si mysleli. Nemusíme spolu souhlasit, ale jsme lidi, žijeme tady spolu na jedné planetě a velkou nenávistí a boji se moc dobra neudělá.

Jaká je budoucnost Smysluplných rozhovorů?

Pořád mi dává smysl současné nastavení, nedává mi smysl měnit něco, co z mého pohledu hezky funguje. Zároveň mám nějaké věci v šuplíku, ale snažím se věci dělat postupně tak, abych si toho na sebe nenakládal až moc. Mám práci, která mě moc baví, ale také bere hodně energie, takže se hodně zaměřuji i na vlastní psychohygienu. Jsme zase u té rovnováhy a prostoru. Nápadů by bylo hodně, uvidíme, které dozrají. Ale věřím, že některé určitě ano. Sám se na to těším.

Vítek Novotný

Vítek Novotný je zakladatel projektu Smysluplné rozhovory, kde působí jako lektor a facilitátor. Dále působí jako terapeut v organizaci Spondea, kde pracuje s lidmi, kteří se dopouští násilí. Svůj volný čas nejraději tráví pohybem, v přírodě, s blízkými nebo u dobré knížky.